The EconoMic Person

반도체가 대체 뭔데 그리 중요하지?

과거 산업의 쌀을 철강이라고 하였다면 이제는 단연코 반도체라고 할 수 있다. 모든 응용과학의 기초를 담당하고 있으며 정보가 곧 돈이라고 하는 사회에서 그 정보를 담는 그릇 역할을 하고 있기에 더 중요하다고 생각이 된다. 특히 완전 자동화 산업이긴 하지만 라인을 운영하는 데 있어서 많은 사람들이 유지 관리하기 위해 필요하고 무엇보다도 들어가는 규모가 굉장히 커서 웬만한 기업에서는 손도 대지 못할 만한 상황이다. 그래서 어느 정도는 독과점으로 갈 수밖에 없는 구조이긴 한데 그 독과점이 이제는 국가를 좌지우지하는 상황이 되었다. 그게 바로 딱 지금의 상황이다.

그래서 지금 미국이 난리다.

사실 그전에는 중국이 난리였다. 과거 미국이나 유럽 국가들이 가지고 있던 제조업 패권이 아시아로 넘어오면서 동남아 3국이 정말 거의 싹쓸이 하다시피 제조업을 가져왔다. 그리고 대만의 경우 자신들이 할 수 있는 최고의 제조업으로 반도체를 택하게 되면서 결과적으로 한국의 1인당 국민소득을 다시 제치면서 엄청난 성장을 이루어냈다. 사실은 중국이라는 시장이 있기에 가능했는데 중국의 입장으로서는 자원도 어느 정도 풍부하고 생산지도 있는데 원천 기술이 없는 것이 가장 큰 문제라고 판단을 했다. 그래서 각국의 반도체 공장이 중국 내로 진입할 때 돈으로 많은 사람들을 매수하게 되는데 세계에서 가장 머리 좋은 사람들이라고 하는 중국 사람들의 전형적인 모습을 보여줬다. 사실 비즈니스에 아군과 적이 어디 있던가?

그러는 사이 대만은 확실한 실리 추구를 하고 있다.

같은 중국 민족이긴 하지만 완전히 다른 상황이라고 생각이 되는 대만은 중국으로 들어가는 것을 원하지 않는다. 이미 홍콩과 마카오를 보면서 이대로 가게 된다면 그저 변방의 섬으로만 남게 될 것이고 지금 가지고 있는 원천기술을 모두 빼앗길 것으로 생각하고 있다. 사실 그게 맞다. 중국의 입장에서는 대만의 반도체 기술을 제외하면 그냥 섬 하나 더 있는 것에 불과한 상황이긴 하다. 그래서 대만은 그러한 상황을 철저히 활용하여 미국과 손을 잡고 움직이고 있다. 중국 입장에서도 전쟁은 불가능 한 상황인데 자존심은 세워야 하는 상황이라 허공에다가 공포탄을 쏘는 등의 허튼짓을 하고 있다. 아마도 저 나라가 굳이 선거가 필요 없는 국가이기 때문에 가능한 짓이 아닌가 생각을 해 본다.

한국은 어떤 포지션을 잡아야 할까?

대만과 일본, 미국은 어쩌면 서로의 실리를 위해서 똘똘 뭉쳤다. 중국이야 뭐 시장 자체가 워낙 크니 혼자 살아남아 있어도 충분하다. 우리는 사실 이도저도 아닌 상황에 놓여 있는 것 같다. 시장을 버릴 수도, 그렇다고 시장만을 추구하자니 결국 기술 유출에 대한 문제를 해결할 수 없는 것도 있다. 실제로 내가 반도체 회사를 다니고 있지만 삼성이나 하이닉스가 가지고 있는 원천기술 자체는 그리 많지 않다. 어쩌면 중간 제조업자의 비애와 같이 결국 중간자의 역할로 끝날 수 있다. 그래서 국가적인 지원이 많이 필요한 것 같다. 어차피 공정한 무역은 다 망가졌으니 우리도 보조금 형태가 필요하다는 의미이다. 그게 현재로서는 더 현실적인 방안인 듯하다.

앞으로 몇 년간은 계속 이렇게 눈치싸움이 이어질 듯하다.

한국으로서는 메모리와 파운드리 모두 놓치지 않아야 하겠지만 한편으로는 기존에 가지고 있던 높은 기술력을 계속 유지할 수 있도록 인재 유치에도 계속 힘을 써야 한다. 특히 한국과 같이 학계와 실제 회사와의 차이가 너무 벌어져 있어서 항상 재교육을 해야 하는 상황이 발생하지 않도록 산학연계가 제대로 되어야 하며 기업에서도 연봉이라는 측면에 대해서 한 번 어떻게 분리를 하여 줄지 고민해 볼 필요가 있다. 고급 인력을 다른 사람과 비슷한 수준으로 맞추는 것도 문제지만 전반적으로 연봉이 곧 고정비라서 손해라고 생각하는 마인드도 이제는 바꿔야 하지 않나 생각을 해 본다.

농업 시대에 쌀이 있었다면......

공업 시대의 쌀은 철강이고 정보화 시대의 쌀은 단연 반도체라고 볼 수 있다. 현재 한국에서 가장 많은 매출을 내고 있는 산업은 단연코 반도체이고 꽤 오랫동안 지속이 되고 있다. 한국은 메모리 반도체에서 세계 1/2위를 동시에 보유한 굉장한 나라이기도하고 비메모리 반도체에서도 서서히 두각을 나타내고 있기도 하다. 이 책은 TSMC라는 대만의 파운드리 업체를 중심으로 각 나라들의 정치 성향과 방향을 나타내고 있다. 물론 너무나 당연하게도 다들 자신의 나라가 유리하게 하기 위해서 다양한 것을 하고 있는데 최근 미국과 중국의 싸움으로 인해서 굉장히 복잡해지고 있는 상황이다. 대만이라는 나라가 아직도 유지되고 있는 이유가 TSMC라고 말을 할 정도로 강력한 힘을 발휘하고 있다.

미국은 다시 되살아나는가?

중국에 이어 2위라고 하지만 압도적인 기술력과 더불어 다양한 생태계를 지니고 있다. 거기다가 아직 세계 최강의 나라이기 때문에 여러가지 압박을 넣을 수 있는 아이템들이 너무나 많다. 우리는 트럼프 전 대통령 때 미국이 미쳤다고 생각을 했었는데 이제는 각국이 다 그런 미쳤다는 행동을 하고 있으니 신기하지도 않다. 자국 우선주의가 팽배해지는 이 시점에 과연 트럼프가 이상한 대통령이었다고 비난을 하는 것이 옳은 일인가 싶다. 그 덕에 미국은 반도체에 관련된 거의 모든 것을 가지고 있을 수 있게 되었고(삼성전자와 TSMC의 제조 공장 설치) 미래에 대한 대비가 가장 잘 되어 있는 나라이기도하다. 다른 나라 입장에서 미국 시장을 놓칠 수 없는 이유도 있기 때문에 앞으로도 이런 상태가 유지되지 않을까.

중국은 사정이 좀 애매한 듯 하다.

대만을 당장에라도 먹고 싶고 가까이에 있기에 많은 도움을 받을 수도 있지만 주변 국가들이 아무도 그것을 원하지 않기 때문에 눈앞에서 쳐다만 보고 있는 상황이다. 아무런 힘도 없는 나라면 그냥 꿀꺽하면 되는데 이제는 TSMC 덕분에(?) 그러지도 못한다. 하지만 아직 기술력이 좀 부족한 것은 확실하다. 과거 중국의 정책이었던 흑묘백묘 정책이 아직은 필요했던 것으로 보이는데 그것을 참지 못하고 시진핑이 나서서 여러 가지 도발을 거듭한 끝에 결국은 굉장히 난감한 상황이 발생되었다. 판매도 막히고 기업도 막히는 상황인데 이런 상황에서도 다양한 방식으로 미국을 괴롭히려고 하고 있다. 개인적으로 누구 편이라고는 할 수 없지만 중국 방식이 썩 좋아 보이지는 않는다. 감탄고토 같은 느낌이랄까?

지금 신나게 전쟁 중인 러시아는 다양한 생각이 있을 것이다.

미국에도 충분히 대항할 만큼 미국에 종속되어 있는 산업이 많이 없다. 그런데 반도체의 경우는 다소 예외가 있는 것이 러시아 스스로 가지고 있는 것이 거의 없다고 봐도 무방할 정도이다. 그래서 책의 말미에 나오는 아르메니아에 대한 다양한 지원을 통해서 그러한 부분을 충족하려고 노력 중에 있다. 우크라이나와 신나게 전쟁 중이지만 그리고 전쟁이 좀 이상하게 질질 끌려가는 형국이지만 자원을 바탕으로 다른 나라의 말을 '전혀 듣지 않는' 상황이 연출되고 있고 과거 패권국가의 모습을 그대로 나타내고 있는 상황이다. 그리고 기본적으로 기초과학이 튼튼해서 향후에는 전쟁을 하게 된다면 반도체로 인해서 전쟁을 하게 될 수도 있을 거 같다는 생각도 든다.

마지막 부분에는 일본에 대한 이야기다.

이 책은 일본 저자가 쓴 책이다. 개인적으로 아직 일본에 미래가 그리 밝지 않다고 생각이 되는 부분은 TSMC는 거의 신과 같은 존재로 쓰여 있는데 한국이라는 나라는 아예 거의 나오지 않을 정도로 생각도 안 하고 있다는 부분이다. TSMC가 아무리 커도 종합 반도체 기업체 중 세계 1위를 다투는 것은 TSMC가 아니고 삼성전자이다. 어떤 것을 대비하기 위해서 이 책을 썼는지는 모르겠지만 한국이라는 나라를 다루는 것 자체가 부담이 되었을 수도 있고 아직까지도 한국이라는 나라에 대해서 고민을 못해본 것일 수도 있다. 다만 적어도 반도체 부분에서는 점차 일본이라는 나라의 흔적이 지워지고 있는 것은 사실이고 이 책으로 보아 지식인들도 아직 일본이 어떤 문제가 있었는지를 파악하지 못하고 있다는 생각이 들기도 했다. 그렇지만 반도체 하나로 인해 이렇게 많은 국가들의 이해관계가 얽혀있다는 사실에 대해서 파악하는 것은 이 책만 한 것을 본 적은 없는 것 같다. 한국의 저자도 이러한 노력이 뒷받침되어야 하지 않을까 생각해 본다.

일본은 선진국인가?

나는 2000년에 처음으로 일본에 갔었다. 당시에 제2외국어를 일본어를 배웠기 때문에 일본어에 대한 호기심과 그래도 어느 정도 말은 통할 수 있다는 자신감에 휩쓸려서 갔었는데 막상 가서는 한국어/일본어/영어가 전부 섞인 말을 하면서 속이 터지는 장면을 많이 연출하긴 했었다. 말이 통하지 않는 경우가 더 많기도 했거니와 뭘 해도 비싼 물가 때문에 쉽게 무엇인가 구매를 시도하기가 어려웠다. 한국보다 거의 물가가 두 배 가까이 되는 상황 때문에 익숙한 것을 사야 하는 상황이 되었다. 일본 전통 물품보다는 말이다.

그런데 그렇게 20년이 넘게 지났다.

오히려 가격이 떨어졌다. 정말 신기하다. 경제학적으로 보자면 정말 일어나지 않을 것 같은 일이 이상하게도 일본에서는 일어나고 있다. 사실 일본이 무너지지 않은 것은 바로 기초과학의 힘과 제조업이 아닌가 생각이 된다. 기본적으로 탄탄하게 쌓아온 기본기가 근 30년 이상을 버텨오고 있고 지금도 노벨 과학상에서 일본인이 자주 언급되는 것을 보면 차근차근 쌓아 올리는 방식에 있어서는 타의 추종을 불허하는 듯 하다. 아직까지도 세계 최고 수준을 달리고 있는 도요타의 자동차 생산 능력과 제품의 질을 생각해 보면 그들의 저력이 느껴지기도 한다.

헌데 왜 위기라고 하는가?

정치적으로 내가 그리 좋아하지 않지만 특히 더 이상했었던 '소득주도 성장 방식' 의 경우 사실 결과가 그리 좋지 않았다 뿐이지 이론적으로 틀린 말은 아니다. 이 책에서도 자주 나오는 내용 중 하나인 '소득이 늘어나지 않기 때문에 소비도 늘어나지 않는다'라는 내용에서 비롯되는데 한국의 경우 결국은 소득을 늘려놓았기 때문에 이 정도의 소비도 발생된다고 볼 수 있다고도 할 수 있다(굳이 망했는데 억지로 붙여보자면 말이다) 일단 내수시장이 작은 것은 아니지만 그래도 일본과 중국에 비해서 월등히 적은 한국이 현재 일본을 능가할 듯한(아직은 아니다 솔직히) 퍼포먼스를 보여주고 있는 것은 바로 '파괴적 창조'에 능한 사람들이 존재하기 때문이다.

미국의 예를 들어보면 더 극명하게 나타난다.

미국의 경우 최근에는 제조업을 다시 키워보고자 하는 것이 있지만 일단 많은 인재들이 금융권에 이어서 이제는 실리콘 밸리로 모여든다. 책에서 나오는 애플 사의 연봉은 무려 한국돈 7억이 넘어가는데 4년만 일하면 일본에서 40년 일하는 것보다 더 많은 돈을 벌 수 있다고 하니 얼마나 큰 차이가 나는지 알 수 있다. 그런데 이렇게 차이가 난 계기는 바로 산업의 발전이 일본은 너무나 더디기 때문이다. 전세계에서 일본의 제품이 차지하는 비중은 높지만 일본에서 새로 개발된 것들은 거의 전무하다 시 피하다. 갈라파고스의 모습이 극명하게 드러나는 제품들만 남고 있는데 내수 시장이 아닌 해외 시장으로 눈을 돌리지 않는다면 이대로 침몰할 수밖에 없는 상황이라고 한다. 그리고 미국은 이제 제조업이 아니라 서비스업이 대세로 자리 잡았다. 괜히 3차 산업이 아닌 것이다.

사실 이런 책이 나오고 있다는 것은 아직 일본이 저력이 있다는 의미다.

자기 자신을 비판할 줄 아는 사람이 더 성공할 발판을 마련할 수 있다. 물론 정치적인 이슈로 인해서 이러한 학자들의 의견이 많이 묵살되고 있지만 정치인 중 좋은 사람이 나오게 된다면 일본은 급격하게 성장할 수 있는 발판을 마련하게 될 것이다. 어쩌면 한국은 일본을 모델로 삼을 것이 아니라 다른 나라를 모델로 삼아야 하겠고(일본의 케이스가 너무 희박한 케이스라) 일본이 가지고 있는 많은 장점들을 흡수하고 단점들은 사전에 극복할 수 있도록 이러한 책에 나온 내용도 습득이 필요하겠다. 어쩌면 이번 스태그 플레이션 이후로 나라 순위가 많이 바뀔 수도 있다고 생각이 되는데, 과연 한국은 어떤 결과를 나타내게 될 지 궁금하다. 항상 쫓아가는 것만 잘하던 한국은 뒤집을 수 있을까? 이 상태로 멍하니 있는 일본을 상대로 개인적으로는 좀 더 좋은 결과를 나타낼 수 있었으면 하는 바람이다.

요즘 이 분의 책이 심심치 않게 보인다. 

우리가 대만 사람이 사실 누가 있는지도 잘 모르는데(개인적으로 제일 많이 아는 사람은 트와이스의 쯔위 정도겠다. 아 이쁘시죠 암) 이 분, 바로 대만 장관인 오드리 탕이라는 분은 많은 서적이 보이는 듯하다. 사실 몇 권 읽다 보니까 정말 이 사람에 대해서 새롭게 보는 게 많은데 그냥 외적으로 봐도 특이한 점이 많다. 천재 프로그래머이자 5개 국어 능통자, CEO 출신에 중학교는 중퇴하였고 현재 해커이자 장관(?) 거기다가 트랜스젠더라는 가히 혁신적인 아이콘이다. 이보다 더 책의 소재로 아름다운(?) 사람이 있을까 싶다. 과거 미국의 도널드 트럼프 전 대통령도 굉장히 특이한 아이콘이었는데 오히려 그보다 더 신기한 존재이다.

우리는 천재를 싫어한다.

천재를 싫어하는데 필요로 한다. 참 이상하지 않은가? 과거 삼성의 고 이건희 회장께서는 1명의 천재가 만 명을 먹여 살린다고 하는데 지금은 오히려 더 갭 차이가 커진 것 같다는 느낌도 든다. 그런데 이렇게 훌륭하고 좋은 천재가 왜 싫으냐고? 바로 '나랑' 비교되기 때문이다. 특히 같은 학교에서 자라거나 하는 경우 비교 대상이 되기 때문에 왕따를 시키거나 폭력을 행사하는 경우가 있다. 오드리 탕도 딱 그런 케이스였으며 자신의 천재적인 면을 내세울 때마다 주변의 시기와 선생님들의 폭력에 시달리는 경우가 많이 있었다. 한국에서도 그런 이유로 인해 중퇴를 하는 사람들이 꽤 있던 시절이 있었는데 대만은 딱 한국의 모습을 그대로 닮고 있었다. 다만 다른 것은 그렇게 천재가 바닥으로 사라지는 것이 한국이라고 하면 물 위로 올라와 힘차게 뛰어오를 수 있는 판을 깔아주는 것은 대만이라고 할까?

최근 가장 각광받는 업무에 굉장히 능통하다.

소프트웨어가 세상을 지배하고 있는 상황에서 소프트웨어로 성공을 했다. 거기다가 스타트업 CEO로 활동을 하면서 이미 물욕은 충분히 맛보았다. 거기다가 SNS 상에서의 그의 유머는 그를 성공자로 만들기에 충분하였다. 회사를 그만두는 이유가 코드 짜는 시간보다 골프치는 시간이 길어서 그렇다고 하는데 얼마나 재미있는가? 그는 어려움과 그에 대한 비난을 자유롭게 뚫고 나갈 수 있는 유머를 가진 사람이다. 마음의 여유와 충분한 시간이 없었다면 불가능했겠지만 좋지 못했던 유년시절 이후에는 성공가도를 탔기 때문에 업무적으로 자유분방하면서도 성과가 확실한 모습을 보여 주었다.

그, 아니 그녀라고 지칭해야 할까?

한국에서도 LGBT는 굉장히 민감한 사안이다. 개인적으로는 비난을 하는 것은 옳지 않다는 생각은 하고 있지만 그렇다고 그들이 굳이 나와서 자신을 당당하게 밝히면서 동네방네 소문내고 다니는 것을 썩 좋아하지 않는다. 좋아하면 스스로 갖고만 있으면 되지 굳이 나에게까지 알릴 필요는 없지 않겠는가? 하지만 장관으로 공적인 사람이 되면서 자신의 가면을 벗어야 하는 상황이 왔을 때 그녀는 두려워 하지 않고 자신 있게 공개하였다. 다행히도 이제는 어느 정도 사회가 그것을 받아들일 수 있는 시기가 온 듯하다. 이렇게 유명한 장관도 되고 말이다. 사실 향후에 총리도 될 수 있지 않을까라는 생각도 해 본다.

한국은 과연 이런 사회가 되었는가?

이렇게 학교를 중퇴하고 해커이며 트랜스젠더인 사람을 받아줄 수 있는 국민적 공감대가 이루어져 있냐는 의미이다. 솔직히 아직 멀었다는 생각을 해 본다. 다른 사람이 어떤 사람인지를 먼저 판단하고 항상 다가가기 때문에 이런 사람들이 설 자리가 매우 좁은 것이 사실이다. 물론 나의 아이가 이런 길을 걷겠다고 하면 정말 많은 고민을 하겠지만, 결국 그들의 선택은 나의 결정이 아닌 본인들의 결정이며 국가 역시 그런 사람들에게 다른 차별을 주는 것도 문제가 있다는 생각이 든다. 먼 훗날 한국도 그렇게 받아들일 수 있는 사회가 된다면 우리도 이런 천재들이 세상을 살려줄 수 있는 하나의 인재로 거듭나지 않을까 생각해 본다.

우리는 과연 대만보다 선진국인가?

GDP나 산업의 다양화 측면에서 보자면 경제적으로는 더 뛰어난 나라가 맞긴 하다. 과거 아시아의 4대용이라고 불리던 대만과 한국은 IMF를 기점으로 많이 벌어지기 시작했다. 3년 전 대만에 여행을 다녀온 적이 있는데 당시에 느낀 감정은 전반적인 도시의 상태는 한국의 10년 전 모습과 비슷하다는 생각이었다. 한국은 너무나 빠르게 역동적으로 움직이는 것을 좋아하고 대만은 중국과 일본을 절묘하게 섞에서 적절하게 빠르고 기존의 것을 많이 지키려고 노력하는 그런 모습을 보여주고 있다. 최근에는 반도체 파운드리 사업 때문에 TSMC와 삼성전자가 항상 뉴스화 되고 있는데 해당 분야에서는 삼성전자가 경쟁자라고 말하기가 민망할 정도의 차이를 보이고 있다. 과연 우리가 기술적으로 더 뛰어나냐고 물어보면 몇몇 분야에서는 압도적으로 우위에 있지만 아닌 분야도 있다는 점이라고 할 수 있다.

하지만 시민의식에서는 조금 갸우뚱하다.

대만이 아니라 한국의 상태를 의미한다. 이 책의 저자는 최연소 장관이다. 나와 불과 2살밖에 차이나지 않은 사람이며 중학교를 중퇴(정확히는 다닌 것과 같이 하고 넘어간)하여 자신의 뜻을 이루다가 대만의 장관까지 되었다. 거기까지는 한국에서도 있을 법한 일인데 심지어 트랜스젠더란다. 과연 한국에서 이런 사람이 자신의 뜻을 이렇게 까지 이룰 수 있으며 트랜스젠더로서 이렇게 까지 할 수 있을까는 조금 의문이다. 사실 일이라는 것은 잘할 수 있는 사람이 해야 하는 것이 맞다고 생각을 하는데 이런 부분에 있어서는 한국은 아직도 한참 멀었다. 기본적인 색안경이 너무 심해서 항상 무엇인가 서로 금을 긋고 싸움을 건다. 과연 한국은 이런 문화에서 언제쯤 벗어날 수 있을까?

저자가 말하는 디지털은 매력적이다.

최저임금이 계속 상승함에 따라 직원 채용을 하지 않고 카운터를 점차 기계로 대체하는 곳이 늘어나고 있다. 대표적으로 맥도널드가 있는데 처음에는 2030 세대들도 어려워하다가 이제는 젊은 세대는 오히려 이런 기계가 있는 것을 편하게 생각을 한다. 하지만 나이가 든 사람들에게는 현재는 쥐약이다. 우리 부모님만 보아도 그런 상황이니 그 웃세 대는 어떻게 생각을 할까? 하지만 저자는 생각을 조금 다르게 한다. 이렇게 모든 세대가 디지털을 활용하지 못하는 것은 디지털을 이해하지 못하는 사람들이 문제가 아니라 디지털을 만든 사람들이 잘못된 것이라고 한다. 대부분의 개발자가 3040세대의 남성 위주의 상황이기 때문에 이런 문제가 발생을 한다고 하고 여러 세대와 성을 복합한다면 이런 부분은 완화될 수 있다고 생각한다고 한다. 내 생각에도 그 말이 맞는 것 같다.

한일관 계보다 사실 대만-일본 관계가 더 좋지 않다.

우리와 동일하게 점령지였기도 하고 많은 학살에 노출되기도 했던 것도 사실이다. 실제로 대만에 가서 보면 과거 일본 식민지였을 때의 악몽을 기억하는 사람도 꽤나 있다. 그런데도 희한하게 일본의 제품들이 정말 많은 인기를 끌고 있다. 대만 최대의 기업인 TSMC의 회장은 한국을 엄청나게 싫어한다. 하지만 실제로 가서 보면 한류 열풍이 어마어마한 것을 알 수 있다. 이처럼 이 나라는 어찌 보면 과거의 문제를 가지고 심각하게 생각하지 않고 도움이 되거나 원한다면 언제든 받아들일 수 있는 준비가 되어 있다. 글로벌 시대에 한일관계와 같이 무조건 나쁘게만 보는 것도 좀 문제가 있지 않을까?

프로그래머 장관인 오드리 탕이 얼마나 많은 것을 바꿀 수 있을지 모르지만

항상 중국과 미국 사이에서 긴장을 해야 하는 입장에서 한국도 크게 다르지 않은 상황이라고 생각이 된다. 하지만 적어도 국가 발전에 있어서는 필요한 모든 것을 활용하는 나라이기도 하다. 그리고 디지털을 활용하여 불완전한 세상을 바꿔볼 생각을 하는 것을 보면 한국이 오히려 대만을 배워야 하는 것이 아닐까 생각을 해 본다. 그들이 만드는 세상을 우리는 그저 쳐다만 볼 것이 아니라 같이 해야 하지 않을까?